[Seelenstein] Regelsystem

[Maste96]

Würde es so ohne Abschwächung nehmen, weil es ansonsten gegenüber der Nordischen Schule, die ja noch Bonusschaden dabei hat, meiner Meinung nach einfach zu schwach ist
Irgendwelche Zusatzkosten könnte man sich überlegen, müsste man halt begründen.

[Das Tobi]

Dem widerspreche ich: Bei der nordischen Schule wirkt sich das ganze rein auf Angriffs- und Verteidigungswürfe aus,während es beim Schützen auch auf Schnell-Laden und verschiedene andere Fertigkeiten läuft. Bedenke, dass ein Schütze einen angesagten Blitz-Tod machen kann und dann bis zu 5 Bonuswürfel aus seiner Meisterschaft erhält.

[Niklas]

Ist bedacht, bedeutet aber dass er zwei Stufe 5 Fähigkeiten auf 5 hat. Das entspricht einem Nordischen Kämpfer der einen Konterangriff mit bis zu 10 Würfeln zusätzlich hat oder einem Mittelländer der mit 4 Angriffen pro Runde aufwartet. Und ich finde Bonusschaden deutlich härter als die Bonuswürfel bei anderen Fähigkeiten
Was wäre denn deine Präferenz Tobi?

[Niklas]

Zudem sind bei der nordischen Schule die meisten Fähigkeiten Angriffe, sodass der Kämpfer seine Bonuswürfel auch darauf erhält (Schwertmeister, ausdauernder Kämpfer, Konterangriff, etc). Da der Schütze sehr viele nicht-angriffsfähigkeiten hat, die trotzdem die Waffe implizieren habe ich das hier extra dazu gemacht

[Assi-Niklas]

puuh... Grundsätzlich finde ich es okay. Im Vergleich zu anderen Klassen sicherlich vertretbar. Ich beobachte nur generell, dass wir mittlerweile sehr viele Klassen haben die, wenn sie jeweils gut ausgeskillt sind, einander one-hitten. Egal ob in einer Aktion ein Mittelländer/Fechtmeister (+Finte) mit genug Angriffen den Gegner zu Hackfleisch verarbeitet, ein Nordländer sein Gegenüber spaltet oder ein Schütze mit entsprechenden Fähigkeiten unausweichbare, tötliche Schuss plaziert, am Ende hängt es fast nur noch von Initiative, Distanz oder einem gelungenen Schleichenwurf ab wer als erstes attakiert und damit gewinnt.

Nicht jede Gruppe hat einen Defensivmagier dabei...

[Das Tobi]

Korrekt, das nennt man realismus, der erste Treffer ist tötlich^^

Ich fände esreicht dem Schützen die Bonuswürfel zu geben

[Bash-D]

puuh... Grundsätzlich finde ich es okay. Im Vergleich zu anderen Klassen sicherlich vertretbar. Ich beobachte nur generell, dass wir mittlerweile sehr viele Klassen haben die, wenn sie jeweils gut ausgeskillt sind, einander one-hitten. Egal ob in einer Aktion ein Mittelländer/Fechtmeister (+Finte) mit genug Angriffen den Gegner zu Hackfleisch verarbeitet, ein Nordländer sein Gegenüber spaltet oder ein Schütze mit entsprechenden Fähigkeiten unausweichbare, tötliche Schuss plaziert, am Ende hängt es fast nur noch von Initiative, Distanz oder einem gelungenen Schleichenwurf ab wer als erstes attakiert und damit gewinnt.

Nicht jede Gruppe hat einen Defensivmagier dabei...

+1

[Niklas]

@Tobi: Bonuswürfel auf was?

@Basti: Damit hast du recht. Die Frage die du aufwirfst, ist aber eine sehr Grundlegende. Denn das System ist genau so konzipiert, ob man das als Realismus bezeichnet oder nicht sei dahin gestellt. Mein Ansatz dazu ist wie folgt:
Seelenstein ist (und bleibt) ein High-Phantasy-Setting. Das bedeutet, meine Vorstellung eines Endgame spiels entspricht nicht dem, was wir gerade in unserer Runde erleben sondern eher dem Plot davor.
Konkret bedeutet das: Eine Gruppe, deren Level so hoch ist, dass mehrere Stufe 5 Fähigkeiten bei einem Char präsent sind, sollte es meist mit magischen oder sehr versierten Gegenspielern zu tun haben und durchaus in der Lage sein, eine zahlenmäßig überlegene Gruppe schnell auszuschalten. Ich gebe an der Stelle zu bedenken, dass nahezu alle Fähigkeiten die auf dieser One Hit Schiene laufen gegen mystische Gegner massiv an Power verlieren (Finte, Meisterschütze, etc)
Was dadurch sicherlich eingeschränkt wird, ist das PvP weil das unter umständen auf die schnellste Initiative hinausläuft. Allgemein ist das System aber so, dass sich Verwundungen sehr hart auswirken und damit auch im frühen Spiel die Überlegenheit der Initiative zu einem Problem wird, so man diesen Zusammenhang als Problem charakterisieren möchte.
Mein Ansatz hier ist der: Für Spieler ist es dadurch notwendig, taktisch zu arbeiten, sei es mit Hinterhalt oder mit magischen Ressourcen wie den Avatar Fähigkeiten, Zaubern und Rüstungen. Die Alternative ist in meinen Augen das Konzept welches von 7te See und Star Wars genutzt wird, nämlich Gegner in Minions, Regulars und Bosse einzuteilen. Für mich macht es das Spiel sehr viel weniger lebendig, auch wenn es dem Spielleiter die Verantwortung nimmt, mit dem was er wann ins Spiel einbringt vorsichtig zu sein.
Für mich ist ein Kampf aber etwas Gefährliches, eine Wunde etwas ernstes und ich hätte das im Spiel gerne von Anfang an abgedeckt. Der Aufbau den wir im System haben (über Fertigkeitsbäume) hat in meinen Augen die von dir beschriebene Konsequenz. Selbstverständlich könnte man passive Fähigkeiten einfügen, die einen High-Level Char gegen die Fähigkeiten des anderen High-Level chars schützen aber dabei allen Klassen gerecht zu werden führt in meinen Augen in einen nicht endenden Regelwald.

Schlussendlich bleiben demnach für mich folgende Optionen:
- Sehr viel weniger Klassen (einen Nahkämpfer, einen Fernkämpfer) mit komplexeren Fähigkeiten, die sich gegenseitig aufheben
- Weiter wie bisher
- Eine Neustrukturierung des Klassensystems mit dem Ziel, One-Hits zu vermeiden.

Ein Hinweis an der Stelle: Shadowrun ist in meinen Augen bis heute eines der besten Regelsysteme im Bezug auf Balancing und auch da ist es so, dass ein gut geskillter und ausgerüsteter Schütze von Anfang an via Kopfschuss einen One Hit landet. Auch hier sind die entscheidenden Faktoren Initiative und Taktik. Das sind die Komponenten die ich immer hervorheben wollte.

[Das Tobi]

Ich finde es wäre sinnig weiter zu verfahren wie bisher und die neue Fertigkeit einzubinden.Ich finde die Möglichkeit von One-Hits nicht schlimm, solange sie nicht zu einer Sicherheit werden.

[anin]

da muss ich tobi zustimmen. Ich finde es auch nicht schlimm wenn ein ausgeskillter Charakter One hitten kann.
Mann muss ja bedenken wie lang man braucht bis man den Char soweit hat, dass er tatsächich ne Chance auf den One Hit hat. Und man muss ja auch sehen, dass die ganze Aktion vom Würfelwurf her auch klappen kann. Wir wissen ja selbst am besten wie oft es nicht klappt auch wenn man etwas schon hoch geskillt hat.
Und wenn man so gute Charaktere in der Runde hat, muss man als SL sich halt überlegen ob man die Gegner anpasst und die Gruppe vielleicht so fordert, dass sie wie Niklas sagt mit Taktik spielen müssen.

[Assi-Niklas]

Nur um das nochmal klarzustellen: Es ging mir nicht um das System als ganzes. Wir sollten auf keinen Fall irgendeinen Gegner-Stufen-Quark aus irgendeinem System übernehmen. Ich spiele eigentlich überhaupt nur zwei Rollenspielsysteme. Shadowrun und Seelenstein. Das kann übrigens durchaus als Lob aufgefasst werden. Es sind gut gebalancete Syteme, in denen man mit taktischen Überlegungen viel bewirken kann. Ja, als ein Vertreter der Überlegten Seite gestehe ich ein: Ich steh auf Taktik.

Ich wollte darauf hinweisen, dass im Laufe der Charakterentwicklung das System (v.a. im PvP) wesentlich tötlicher wird. Natürlich sollten die Charaktere mächtiger werden (auch One Hits möglich werden), dennoch scheinen sich die defensiven Fähigkeiten nicht in dem gleichen Maße zu entwickeln wie die Offensiven. Das mag in teilen realistisch sein, gefährdet aber das Balancing.

Ich halte unsere letzte Spielrunde übrigens nicht für besonders repräsentativ. Wir hatten einen (fortgeschritten) mächtigen Defensivmagier, der eigentlich alle Arten anzugreifen blocken konnte (magische Parade, Reflexion, Zauberbrecher, Korrumpieren) und mit Lichtschild und Heilung, falls mal ein Angriff durch kam, dessen Schaden gut kompensieren konnte. Zudem waren sämtliche Charaktere Lichtavatare mit Schadensreduktion und Avatarschild. Womöglich war diese Runde sogar der Grund für diese leichte Entwicklungsverzerrung.

Da das System, so wie es ist, grundsätzlich gut funktioniert und wir entweder gegen viele oder mystisch starke NPCs kämpfen, müssen wir es nicht zwingend verändern. Nur sollte uns klar sein, dass PvP, insb. auf hohen Level, sehr frustran werden könnte und sich ein (potenziell epischer) Kampf meist schnell durch die Initiative und einen Würfelwurf (auf den 5 mal gepulst werden kann) entscheiden würde.

[Bash-D]

Ich wollte darauf hinweisen, dass im Laufe der Charakterentwicklung das System (v.a. im PvP) wesentlich tötlicher wird. Natürlich sollten die Charaktere mächtiger werden (auch One Hits möglich werden), dennoch scheinen sich die defensiven Fähigkeiten nicht in dem gleichen Maße zu entwickeln wie die Offensiven. Das mag in teilen realistisch sein, gefährdet aber das Balancing.

Meine Rede. Ich will auch nicht das komplette System umkrempeln, aber, ich sehe da auf jeden Fall Ungleichgewichte. Wenn man sich z.B. mal den Südländer oder Duellanten anguckt, der in einem Kampf gegen einen Mittelländer Kämpfer keinen Hit landet (selbst, wenn er einen Dreifachangriff setzt hat der eben nur 5 Würfel, wohingegen der Mittelländer mit Schild auf 12-13 Würfel kommt. Da sind die Zusatzschwierigkeiten für vorgegangene Paraden mal echt Wurscht.), dafür aber von dem Mittelländer mit seiner Meisterschaft vollgas die Fresse poliert bekommt.

[Niklas]

Ok, eines nach dem anderen:
Wenn wir nicht alles umändern wollen, dann wären konkrete Vorschläge klasse.
@Basti:
1. Der Mittelländer hat keinen Zugriff auf die Meisterschaft, mit dem passiven Kampfstil und einem Schild ist er allerdings ein Bollwerk...außer gegen Duellanten und Südländer:
2. Der Duellant kann a) schießen und b) Finte einsetzen, Punkt b) gilt auch für den Südländer...das ist das Pendant zum Schwertmeister auf der Stufe
3. Ein Fechtmeister mit Defensivem Kampfstil kommt auch auf 9 Würfel und ist damit recht ausgeglichen gegen die maximalen 10 Würfel des Mittelländers

Was man machen kann ist Folgendes:
Wir können den Schwertmeister für alle Nahkampfschulen öffnen und die Finte auf Stufe 3 reduzieren mit der Regeländerung, dass man Nettoerfolge auf den nächsten Angriff bekommt...was die Fähigkeit an sich sehr zahm macht.
Da die letzte Diskussion die wir hatten aber dahin ging, die Schulen mehr gegeneinander abzugrenzen sehe ich das im Wiederspruch zu unserem Punkt damals...prinzipiell ist es wie ich vorher geschrieben habe: Mehr Fähigkeiten, mehr Vektoren, mehr Chancen auf potentiell tödliche Angriffe
man kann die ganze Diskussion auch auf eine andere Frage reduzieren:
Brauchen wir Lebenspunkte die mit der Avatarstufe skalieren? Das macht Helden deutlich weniger verwundbar...

[Assi-Niklas]

Tatsächlich habe ich auch darüber nachgedacht, Charaktere über die Avatarstufe widerstandsfähiger zu machen. Aber ich konnte mich nicht zu einem konkreten Vorschlag durchringen. Überlegt hatte ich mir auch HP oder Rüstung abhängig von der Stufe zu erhöhen. Das könnte beispielsweise bedeuten, dass man Avatarstufe HP mehr bekommt oder ab Stufe 3 einen und bei Stufe 5 zwei Punkte Rüstung dazu erhält. Ich finde es jedoch ein wenig seltsam. Könnten nicht auch Charaktere ohne Avatar defensiv besser werden? Bonus nur bei aktiven Avatar? Könnte SC gegenüber mundanen NPC, je nach dem wie man es regelt, deutlich stärken.

Ich denke es wäre schöner eine Lösung ohne Avatar zu bekommen. Aber man kann es naürlich einfach mal probieren.

[Niklas]

Ich fand die Tödlichkeit des Systems ehrlich gesagt immer angenehm. Aber ich bin für Vorschläge offen...was ist mit dem Vorschlag zur Finte?