Klarstellung

[Rosendorn]

Bitte gehe zuerst mal auf meine Postings ein, damit ich deine Anfrage nachvollziehen kann. So sehe ich jedenfalls (noch) keinen Sinn in der Wiederherstellung des Originalthreads.

Gruß,
Stefan

[Daniel]

Du willst es nicht verstehen, oder Rosendorn?

Dann erkläre ich dir und allen Lesern das einmal von vorne:

"Hendrik Nübel" schrieb im Midgard-Forum am 06 Juni 2003 folgendes:

Ich finde nicht, dass das Löschen von Beiträgen irgendetwas Positives bewirkt. Ich finde, Du solltest die Beiträge so stehen lassen und nur Deine distanzierende Anmerkung hinzufügen. Ich möchte nämlich wissen, was der "Bösewicht" im Forum denn so Schlimmes angestellt (bzw. geschrieben) hat, um mir dann mein eigenes Urteil bilden zu können. Das Löschen wirkt auf mich wie Vertuschung - ich weiß, dass es nicht so gemeint ist, aber es wirkt so.

Das Schlimmste an der ganzen Sache ist, dass Leute, die ich sonst wahrscheinlich als "Täter" ansehen würde, nun als "Opfer" ansehe. Wüsste ich zum Beispiel, was Dengg geschrieben hat, würde ich es wahrscheinlich missbilligen und auf der Seite der Admins und GlobMods stehen. Durch dieses Löschen habe ich aber keine zu missbilligende Tat Denggs vor Augen, sondern nur eine "unterdrückerische" (übertrieben gesprochen) Maßnahme der Forums-Administration. Durch war ich emotional zunächst einmal auf Denggs Seite und gegen Dich. Dieser Eindruck hat sich zwar durch Vieles in diesem und dem anderen Strang Geschriebene relativiert, dennoch könntest (und solltest) Du einen solchen Eindruck vermeiden, indem nicht einfach Geschriebenes löscht.

"Rosendorn" schrieb im Midgard-Forum am 06 Juni 2003 folgendes:

Ich will hier jetzt eigentlich nicht rumhacken, aber im Grossen und Ganzen kann ich Hendrik nur zustimmen. Sofern nicht wirklich ein tatsaechlich strafbarer Tatbestand vorliegt, sollte wirklich nur kommentiert und keinesfalls geloescht werden.
[Im weiteren geht Rosendorn auf die Nachteile einer Zensur ein, und spricht sich abschließend gegen eine "Vorführung des Übeltäters" aus.]

"Rosendorn" schrieb per PN an den Admin des Palaver-Forum am 18 Juli 2003 folgendes:

Eine Löschung des unverschämten Beitrags und eine öffentliche Rüge des Mitglieds Frank Falkenberg alias "Lhankor Mhy" erscheint mir angemessen.

"Rosendorn" schrieb in einer Mail an den Admin am 21 Juli 2003 folgendes:

[Gekürzt, Original am Anfang dieses Threads.]
Wie im Forum irgendwo richtig angegeben ist, bist du ja Verantwortlicher im Sinne des Presserechts. Du musst also dafür gerade stehen, wenn in deinem Forum Beleidigungen oder andere illegale Inhalte verbreitet werden....
Wenn ich jetzt wirklich sauer wäre, könnte ich nur dich dafür verantwortlich machen, denn du stellst die Mittel zur Verfügung, mit denen an mir Rufmord betrieben wird. An den eigentlichen Täter komme ich so nicht ran. (Er bräuchte es ja nur abstreiten - die Beweisnot liegt immer beim Ankläger.)...
Meine Empfehlung ist jedenfalls ganz klar:
Lösche alle beleidigenden Postings und Threads von diesem Frank Falkenberg und verbanne ihn aus dem Forum...
Ich würde übrigens die konkreten Beleidigungen auch nicht zu Dokumentationszwecken in anderen Threads behalten. Denn auch da ist es ein Rufmord an mir. (Von dem ich jetzt doch hoffe, dass er bald aufhört.)

Und zu deinem persönlichen Ruhm holst du dir noch in Mitten der Diskussion Beistand von den Mitgliedern des Midgard-Forums.

"Rosendorn" schrieb im Midgard-Forum am 21 Juli 2003,21:34:

[Überflüßige Leerzeichen entfernt.]
Hei, haben wir's doch hier in unserem Forum gut.

Gerade bin ich aus einem anderen Forum rausgeflogen, weil ich mich weigerte, auf Beleidigungen anders zu reagieren, als den Moderator und den Admin zu informieren.
Sehr interessante Erfahrung jedenfalls.
Die Geschichte ging folgendermaßen:
Ich informierte im Forum eines Rollenspielvereins (Name tut mal nichts zur Sache) über den SüdCon. Ganz normal inklusive der Teilnahmegebühr.
Daraufhin kam unter anderem die Reaktion, dass die Gebühr zu hoch sei und sich arme Schüler den Con nicht leisten können.
Ich sagte, dass ich verstehe, wenn jemand nicht das Geld hat, aber die Leistung (Vollpension, Burgmiete usw.) eben einen solchen Preis nötig mache. Auch sei ich nicht der Meinung, dass Schüler grundsätzlich arm seien. Vielmehr könne ich in der Schule sehr viele Schüler beobachten, die große Geldsummen bewegen.
Worauf hin ich von einer Person übelst (und mit vielen Worten) als "zynischer Sozialverachter" beleidigt wurde.
Ich äußerte nur kurz, dass ich mich auf diesem Niveau nicht auf eine Diskussion einlasse und ignorierte fortan den Störenfried. Natürlich habe ich noch den Moderator und den Admin über die Entgleisung informiert.
Die Reaktion:
Der Moderator zensierte den betreffenden Beitrag. Daraufhin beleidigte der Störenfried auch noch den Moderator und wiederum mich.
Ich wiederholte (in ruhigem Ton), dass das einfach nicht mein Niveau sei.
Als Folge hat nun der Admin alle Postings zum Thema gelöscht und in einer öffentlichen Klarstellung mich als feige bezeichnet und meinen Hinauswurf angekündigt.
Immerhin hat er bislang noch meine schnell geposteten Stellungnahmen zur Thematik stehen lassen.

Haben wir hier's nicht schön?

Grüße...
Der alte Rosendorn

Der Rest in diesem Thread hier spricht für sich.

Würdest du mit jemand diskutieren wollen, der:

• - seine Meinung in solch kurzer Zeit so rabiat ändert?

• - sich inmitten einer Diskussion, in der er der "Ankläger" ist, Rückhalt aus den eigenen Reihen durch eine mangelhafte, subjektive Schilderung der Ereignisse holt, statt diesen die Möglichkeit zu bieten, sich selbst ein Urteil zu bilden (z.B. durch die Bitte um Restauration des Threads)?

• - den Satz:"Es freut einen doch immer wieder zu hören und zu lesen, daß noch nicht alle Beamten zynische Sozialverächter sind." als strafrechtlich relevante Beleidigung empfindet?

Da möchtest du mir doch sicher gestatten, daß ich vor einer Diskussion mit dir, mir erst einmal die rechtliche Sicherheit verschaffen will, daß ich auch mal den einen oder anderen Spruch loslassen kann, ohne eine Anzeige von dir zu bekommen, und deinen Supportern aus dem Midgard-Forum (sowie allen anderen, die du noch mobil machen willst und kannst) die Möglichkeit verschaffen möchte Einblick in den Originalthread zu bekommen.

Hatte das eigentlich noch einen weiteren Grund, daß du auf zwei einfache Kreuzchen-Fragen keine Antwort geben kannst, außer deinem Bestreben die Datenbank des Forums zu füllen?
Aber was soll das Sticheln... Es hat keinen Zweck, denn du warst bestimmt so schlau und hast durchschaut, daß beide Antwortmöglichkeiten in einer Unstimmigkeit deiner Meinung und deines Handelns münden. [Die Kreuzchen sind eine Seite zuvor in diesem Thread nachzulesen.]

Aber weißt du was? Ich befreie dich von der schweren Bürde des Ankreuzens und stelle dir am besten gleich noch eine amtliche Merkbefreiung aus:

Code: Alles auswählen

Amtliche Merkbefreiung:
====================

Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform

Name                 : Rosendorn___________
Vorname              : ____________________
Geburtsdatum         : __.__.19__
Geburtsort           : ____________________
Personalausweisnummer: ____________________

ist hiermit für den Zeitraum von

	[_]  6 Monaten
	[_] 12 Monaten
	[X] 24 Monaten
	[_] unbefristet

davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche
Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu
zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index
für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von

	[_] einem Mensaessen vom Vortag
	[_] drei Hartkeksen in löslichem Kaffee
	[_] einer Kiste Schwarzbrot in Dosen
	[_] einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer
	    sechswöchigen Sommerdürre
	[X] einem Container erodiertem Sandstein
	    (Streusandqualität)

Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit dem Ablauf des

	[_] __.__.19__
	[X] 25.07.2003
	[_] der vollständigen Erosion der körperlichen
	    Bestandteile der o.a. Lebensform

und gilt, sofern die o.a. Lebensform durch das nachstehende
Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist:

	[X] eine rote Plastiknase
	[_] olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter
	    zu tragen
	[_] die Lebensform ist durch den Gesichtsausdruck
	    zweifelsfrei als unbefristet merkbefreit zu
	    erkennen.

Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses
Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten
qualifiziert:

	[_] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf
	    Bundesautobahnen
	[_] Garderobenständer und Regenschirmständer in
	    Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3
	    Sterne
	[_] Regelstab in Schwerwasserreaktoren
	[_] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark
	    Wattenmeer
	[X] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste
	    Gobi

Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem
öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach
Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.

Datum      Unterschrift  Dienstsiegel
25.07.03   X             >X<

Sollte dies deine erste MB gewesen sein, so möchtest du dich vielleicht zuerst bei Google schlau machen, bevor du auch dies als übelste Beleidigung ansiehst.

[Quellen:Mail, PN, Midgard-Forum ]

[Dor Kalach]

Nun gut, Ich hätt ja auch was gesagt, wenn ich da gewesen wäre, so muss ich das nun nachholen.

Ich möchte hier als Rollenspieler posten, der Palaver-Mitglied ist und die Personen jenes Vereins persönlich kennt.

Ich stelle mich als Mitglied des Rollenspielvereins Biberach e.V. hier ganz klar auf die Seite des Admins und der meiner Mitspieler.

Ich habe diesen Thread, sowie auch die anderen objektiv gelesen und mir meine eigene Meinung gebildet. Auch habe ich den OriginalPost von Frank gelesen, bevor(!) er zensiert wurde. Hierzu habe ich bereits meine Meinung kundgetan.

Es tut mir ja leid, aber ich habe als jemand, der Frank kennt (der zudem "dazu" gehört, wie Daniel es oben so schön nannte) seinen beitrag als wirklich Zynisch und treffend empfunden. Eine Beleidigung, die solche Wellen, wie hier geschlagen werden, rechtfertigen würde kann ich nciht finden.
Dann sich hier alles aufschaukelt nehme ich zur Kenntnis.
Trotz allem finde ich dass sich Stefan hier aufgeführt hat wie bisher keiner und dass alles irgendwie etwas aus dem Ruder lief. Bisher konnten alle Posts von allen Leuten so gelassen werden bzw. wurden durch Folgeposts bei strittigen Dingen geklärt.
Wenn also ein Post nicht in Ordnung ist, dann hat man das hinterher geklärt und zwar mit dem Autor des Posts.

Die Sache mit dem ganzen Namen
(

Die Angabe des "Real-Namens" bringt hierbei überhaupt nichts, da er (technisch gesehen) keinerlei Beweiskraft hat. Jeder kann sich als "Lhankor Mhy", bzw. "Frank Falkenberg" einloggen und so seinen Unrat verbreiten. Auch die IP-Adresse, die ja bestimmt irgendwo geloggt wird, bringt nichts. Wie soll man beweisen, wer da gerade am Rechner sitzt? (Außerdem würdest du wohl kaum an die zugehörige Telefonnummer und damit an den Rechnereigentümer herankommen - Datenschutz!)

)
finde ich so nicht korrekt. Jeder steht hier mit vollem Namen und Wohnort zu seinen Posts und ist dem Administrator oder einem sonstigen Forums/Vereinsmitglied persönlich bekannt (dies ist in 98% der Fälle der Fall) warum sollte es also irgendwelche Probeme geben. Klar ist es rechtlich schwierig aber ich finde trotzdem dass man solche Probleme anders lösen sollte.
Was ich geschrieben habe habe ich geschrieben und wiederhole das gerne persönlich vor jedem der es hören will. Und ich bin sicher dass das für ALLE Mitglieder des Rollenspielvereins (inkl. Frank) gilt.

Beleidigungen gehören nicht zum Ton aber es wird auch darüber hinweggesehen, wemm ml jemand einen etwas wütenderen Post verfasst, weil er einfach einen jenseits Hals schiebt. Auch mir ist das passiert, und Stefan ja auch (sagt er zumindest) Warum sollte es dann bei dem ersten strittigen Post nicht evtl. genau so gewesen sein, dass Frank einfach die Galle übergekocht ist (aus welchen Gründen auch immer).

So, das wollt ich loswerden.

Ach ja noch was:
Das mit den Ankreuzformularen ist genauso wie die Merkbefreiung gängige Praxis hier im Forum und in vielen Threads zu finden.

Liebe Grüße
Tobias Kieninger

PS: Stefan ich finde es schade für einen Lehrer, wenn er seinen Beruf als Mitleidshascher und Grund für entgegengebrachten Missmut vorstreckt. Ein Lehrer und gerade ein Lehrer sollte mit solchen Situationen umgehen können und darauf anders reagieren als gleich zum Direktor zu rennen.
Ist zwar ein etwas schwammiger Vergleich, aber ich denke darauf läufts raus.

[Rosendorn]

Code: Alles auswählen

Amtliche Merkbefreiung:
====================

Sollte dies deine erste MB gewesen sein, so möchtest du dich vielleicht zuerst bei Google schlau machen, bevor du auch dies als übelste Beleidigung ansiehst.

Nun, ich habe doch extra googeln müssen, um dieses Ding zu deuten.

"Amtliche Merkbefreiung" = "Eine sehr bandbreitenverschwendende Ausdrucksweise für "Du bist so bescheuert, dass es dir nicht mal mehr selber auffällt"." (Thomas G. Liesner, gefunden auf http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13155/1.html).

Aber egal. Du magst das von mir denken und mir ist das wurscht. Ich bin jedenfalls daran interessiert, endlich zu erfahren, wie ihr mich so dermaßen missverstehen könnt - alleine schon, um das bei zukünftigen Gelegenheiten zu verhindern.

Deswegen bin ich trotz der aggressiven Ausdrucksweise erfreut, dass du dich (endlich) zu einer so umfassenden Anwort bereit gefunden hast. Denn so langsam beginnt mir tatsächlich zu dämmern, warum wir ständig aneinander vorbeireden. Wir haben zwei sehr unterschiedliche Sichweisen zum Thema und sehen beim jeweils anderen völlig andere Motivationen für die Aussagen.

Das hier von dir zitierte Posting aus dem Midgard-Forum (vom 21 Juli 2003, 21:34) gibt übrigens sehr klar wieder, wie ich diesen ganzen Vorfall bis zur Eröffnung dieser Diskussion erlebt habe. Danke für das Zitat. Ich habe es unter dem Eindruck geschreiben, dass du mich einfach rauswerfen willst (so wie in deiner Klarstellung ja eindeutig dargestellt).

Leider sitze ich gerade nur an einem uralt Laptop, der mir zudem nicht gehört und ich habe auch gerade keine Zeit, ausführlicher auf dein und Tobias Postings zu antworten. Ich melde mich (deutlich) ausführlicher, wenn ich Sonntag oder Montag zuhause bin.

Zwei Dinge möchte ich jedoch noch anmerken, bevor ich für heute Schluss mache:

1. Wenn du mich zitierst, dann bitte vollständig.Mein Posting im Midgard-Forum vom 06, Juni 2003, 21:28, ging nämlich noch etwas weiter, wobei das Wichtigste (hervorgehoben) zum Schluss folgt:
"Ich will hier jetzt eigentlich nicht rumhacken, aber im Grossen und Ganzen kann ich Hendrik nur zustimmen. Sofern nicht wirklich ein tatsaechlich strafbarer Tatbestand vorliegt, sollte wirklich nur kommentiert und keinesfalls geloescht werden.
Auch ich habe vollstes Vertrauen in HaJo und bin mir recht sicher, dass er nur eingreift, wenn keine andere Moeglichkeit mehr offenscheint.

Allerdings habe ich jetzt nun (im Gegensatz zu Hendrik) ein extrem schlechtes Bild von Dengg, da dieser anscheinend Unaussprechliches gegenueber einem GlobMod geaeussert hat. Sonst haette HaJo ja nicht eingegriffen.

Vielleicht war Denggs Aeusserung nur impulsiv und gar nicht ganz so schlimm? Vielleicht nur unueberlegt? Das kann ich aber nicht ueberpruefen.

Und da ich HaJo ja vertraue, heisst das nun fuer mich, dass Dengg absolut unmoeglich war/ist.

Ist das gewollt?

Hmmm, vielleicht sollte man im Falle einer schlimmen Entgleisung (die nicht so stehen gelassen werden kann) doch einfach nur komplett loeschen und die Loeschung dann unter dem Namen des Loeschenden bekanntgeben? Sodass der Uebeltaeter vielleicht doch nicht vorgefuehrt wird?

Gruesse...
Der alte Rosendorn

P.S.: Sorry fuer die Umlaute. Bin gerade in Gran Canaria an einer spanischen Tastatur..."

Du hast also recht, dass ich inkonsequent in Bezug auf diese Aussage war. Allerdings steht hier auch klar und deutlich, dass ich durchaus für eine Löschung bin. Lediglich in Bezug auf die "öffentliche Rüge" hat sich meine Meinung in den letzten zwei Monaten geändert (unter anderem auch wegen der hier nur unzureichend zitierten Diskussion aus dem Midgard-Forum).

2. Wenn du ein Posting aus dem Midgard-Forum bezüglich dieses Vorfalls hier zitierst, darfst du das zweite (und bislang letzte) von mir nicht unterschlagen:
"Geschrieben: 21 Juli 2003,22:34

O.k., fairerweise muss ich nun doch noch verkünden, dass der Admin inzwischen einigermaßen neutral auf meine Stellungnahmen geantwartet hat und sich die Missverständisse vielleicht langsam aufklären. Vielleicht ...

Vielleicht bin ich aber auch einfach nicht nachtragend genug? "humorisierender Smilie angefügt"

Grüße...
Der alte Rosendorn "

Des Weiteren möchte ich hierzu nur noch betonen, dass ich nirgends einen Hinweis auf "Palaver", bzw. dich oder dieses Forum hier gegeben habe. Das hätte ich aber tun müssen, wenn ich "Supporter" benötigen würde, meinst du nicht?

Und doch noch ein Letztes: Wenn ich schreibe, dass ich einen Sinn nicht sehe, dann meine ich das auch so. Ansonsten müsste ich das ja nicht schreiben.

Gruß und bis spätestens übermorgen,
Stefan

[Daniel]

Vielen Dank für das nachträgliche wiedereinfügen meiner gelöschten Leerzeilen. Und ebenfalls Dank für die hübschen Komplettzitate (einschließlich deiner Urlaubsgrüße), von denen du unseren Mitlesern offenbar nicht zutraust, daß sie sie durch meine Quellenangabe (s.o. Midgardforum) selber gefunden hätten.

Bist du eigentlich so eine Art Spammer? Oder hat es einen tieferen Sinn, daß du uns mitteilen willst, daß du auf einer spanischen Tastatur keine Umlaute schreiben kannst?

[DonJohnny]

Bist du eigentlich so eine Art Spammer? Oder hat es einen tieferen Sinn, daß du uns mitteilen willst, daß du auf eine spanischen Tastatur keine Umlaute schreiben kannst?

nun sei mal nicht so spitzfindig

[Rosendorn]

Vielen Dank für das nachträgliche wiedereinfügen meiner gelöschten Leerzeilen. Und ebenfalls Dank für die hübschen Komplettzitate (einschließlich deiner Urlaubsgrüße), von denen du unseren Mitlesern offenbar nicht zutraust, daß sie sie durch meine Quellenangabe (s.o. Midgardforum) selber gefunden hätten.

Bist du eigentlich so eine Art Spammer? Oder hat es einen tieferen Sinn, daß du uns mitteilen willst, daß du auf einer spanischen Tastatur keine Umlaute schreiben kannst?

Wie war das mit "auf den Inhalt eingehen, auch wenn einem die Form nicht passt"? Wer ist jetzt hier inkonsequent?

Ach ja, auch wenn ich mich jetzt mehr oder weniger für diesen einen Thread bereit erklärt habe, Provokationen und/oder Abfälligkeiten zu ignorieren, bitte ich dich, das jetzt mal nicht zu übertreiben. Ich fände es wünschenswert und vor allem sachdienlich, wenn du dich ein wenig mehr auf die Sache konzentrierst und vielleicht auch einmal auf eines meiner Postings einzugehen. Deine verbalen Angriffe sind jedenfalls in meinen Augen unangebracht und erreichen momentan nur, dass mein Bild von dir deutlich verschlechtert wird.

Oder soll ich aus deinen Postings schließen, dass du gar kein Interesse hast, eventuelle Missverständnisse aufzuklären? Was willst du überhaupt mit der Bezeichnung "Spammer" und Angaben wie diese "Merkbefreiung" erreichen?

Gruß,
Stefan

[Daniel]

Wie war das mit "auf den Inhalt eingehen, auch wenn einem die Form nicht passt"? Wer ist jetzt hier inkonsequent?

Welchen Inhalt? Du hast bestätigt, daß du meinem Google Link zur Merkbefreiung gefolgt bist. Prima. Du hast die Zitate des Midgardforums wiederholt. Klasse.
Ist mir da etwas entgangen?
Vielleicht wolltest du aber auch einfach, daß ich sage:"Hey! Ich bin ja auch inkonsequent! Sagen wir also unentschieden!"

Ach ja, auch wenn ich mich jetzt mehr oder weniger für diesen einen Thread bereit erklärt habe, Provokationen und/oder Abfälligkeiten zu ignorieren, bitte ich dich, das jetzt mal nicht zu übertreiben. Ich fände es wünschenswert und vor allem sachdienlich, wenn du dich ein wenig mehr auf die Sache konzentrierst und vielleicht auch einmal auf eines meiner Postings einzugehen. Deine verbalen Angriffe sind jedenfalls in meinen Augen unangebracht und erreichen momentan nur, dass mein Bild von dir deutlich verschlechtert wird.

Da isses schon wieder!!!1 Ahhh!

Oder soll ich aus deinen Postings schließen, dass du gar kein Interesse hast, eventuelle Missverständnisse aufzuklären?

Das wäre ja inkonequent von mir, nicht? Auf meiner Seite bestehen zwar keine Missverständnisse mehr, aber ich bin gerne bereit auf weitere Fragen von dir einzugehen.

Was willst du überhaupt mit der Bezeichnung "Spammer" und Angaben wie diese "Merkbefreiung" erreichen?

Eine Merkbefreiung ist die Resignation eines Mitdiskutanten aufgrund der Unfähigkeit des Gegenübers "wesentliche Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu zeigen". Mit Resignation will man mE nichts erreichen, sondern reagiert darauf nichts erreichen zu können.

Spam hingegen ist das:

[Rosendorn]

Sorry, verdammt langes Posting. Ist aber (wie übrigens alle meine Postings) nicht als "inhaltsleerer Spam" gedacht, sondern beinhaltet sehr viel (für mich) Wichtiges. Wenn Zeit und Muße: Bitte genau lesen!

Es tut mir ja leid, aber ich habe als jemand, der Frank kennt (der zudem "dazu" gehört, wie Daniel es oben so schön nannte) seinen beitrag als wirklich Zynisch und treffend empfunden. Eine Beleidigung, die solche Wellen, wie hier geschlagen werden, rechtfertigen würde kann ich nciht finden.

Dass ich diesen Beitrag eben anders als du empfinde, wirst du mir doch hoffentlich zugestehen. Für mich besonders ärgerlich war/ist, dass Frank mir einfach völlig falsche Worte in einem sehr rüden Tonfall in den Mund legt.

Meine Reaktionen waren folgendermaßen:
1. Grundsätzliche Ignorierung des Post. Wie schon geschrieben, halte ich von dieser Art der Diskussionsführung nichts.
2. Ein kurzes Posting, in dem ich doch eigentlich klarmachte, dass ich darauf nicht einsteigen werde. Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt, aber der Sinn und meine Ablehnung des von Frank geäußerten sollte doch herauszulesen sein (Natürlich ist das Ganze durch eine ordentliche Verärgerung eingefärbt.):

Sorry, ich kann diese Antwort einfach mal nur als (misslungenen) Scherz sehen und gewiss nicht ernst nehmen. (Sonst müsste ich ja auf die unverschämten Beleidigungen eingehen.)

Sicher gibt es soziale Härtefälle, aber in meinen Klassen konnte ich bislang kaum etwas davon bemerken. Außerdem ist es IMHO lächerlich in Deutschland von Armut zu sprechen. Bevor man dies tut, sollte man vielleicht ein wenig die deutschland-zentrierten Äuglein öffnen und sich mal die Welt anschauen.

So, und jetzt aber genug von dem Quatsch. Ich werde mich nicht weiter an irgendwelchen Debatten um das "arme" Deutschland beteiligen.

Grüße...
Der alte Rosendorn

3. Eine Info-Mail an den zuständigen Moderator (Andreas) über dieses Post und dass ich mit seinem Inhalt so nicht einverstanden bin.

Der Moderator ging mit mir insoweit konform, dass er das Posting zensierte und damit in meinen Augen zumindest klarmachte, dass die Wortwahl falsch und in diesem Forum nicht erwünscht war.

Für mich war eigentlich damit der Vorfall erledigt und ich habe normal auf andere Fragen geantwortet.

Dann sich hier alles aufschaukelt nehme ich zur Kenntnis.
Trotz allem finde ich dass sich Stefan hier aufgeführt hat wie bisher keiner und dass alles irgendwie etwas aus dem Ruder lief. Bisher konnten alle Posts von allen Leuten so gelassen werden bzw. wurden durch Folgeposts bei strittigen Dingen geklärt.
Wenn also ein Post nicht in Ordnung ist, dann hat man das hinterher geklärt und zwar mit dem Autor des Posts.

Grundsätzlich hast du ja Recht. Vielleicht hätte ich direkter mit Frank reden sollen. Jedoch kann ich auch bei wiederholtem Lesen des unzensierten Postings keine Kommunikationsbasis erkennen. Er unterstellte mir Dinge, die mir dermaßen gegen mein Wesen und meine Einstellung gingen, dass ich mich verletzt und demzufolge sehr wütend fühlte. Dazu kam dann eben noch die harsche Wortwahl und die deutlich herauszulesende Beschuldigung, ich sei ein "geldgieriger, zynischer, weltfremder Verächter notleidender Menschen, der nicht besseres im Sinn hat als armen hungernden Schülern ihr letztes Geld aus den Taschen zu ziehen".

So steigt man doch nicht in eine Diskussion ein. Wenn ich jemanden erstmal harte Anschuldigungen an den Kopf knalle, kann ich doch nicht ernsthaft erwarten, dass er dann noch ruhig und normal mit mir redet. Vor allem, wenn ich den Menschen überhaupt nicht kenne.

Ich find's auch schade, dass hier alles so unnötig aus dem Ruder gelaufen ist. Ich bin mir sicher, dass auch ich vielleicht durch unklare Äußerungen oder unabsichtliches Missverstehen einen Teil dazu beigetragen habe. Allerdings habe ich mich immer nach bestem Wissen und Gewissen darum bemüht ruhig und überlegt vorzugehen.

Nichts desto trotz fühle auch ich mich sehr ungerecht behandelt und bin im Gegensatz zu Daniel der Meinung, dass hier auch auf der Gegenseite massivste Missverständnisse und durch irrationale Emotionen beeinflusste Vorurteile vorliegen.

Ich weiß z.B. nicht genau, warum hier ständig damit argumentiert wird, ich wolle irgendwie eine Anzeige erstatten. Warum? So wichtig ist mir das hier nun auch wieder nicht.

Klar, kann man vielleicht mein wenn/dann-Gefüge mit Konjunktiv in der hier in der Klarstellung zitierten Mail von mir missverstehen. Kann passieren - jedoch habe ich in meinem Antwort-Posting (Verfasst am: Mo Jul 21, 2003 21:42 pm) auf Daniels Posting folgendes klar und deutlich geschrieben:

Jedenfalls habe und hatte ich niemals eine Strafverfolgung im Sinn.

Das ist doch jetzt wirklich nicht mehr missverständlich, oder? Warum zitiert dann Daniel ständig nur das potentiell Missverständliche aus der Mail und geht in keinster Weise auf meine diesbezügliche Klarstellung ein?

Also, ich betone nochmals:
Ich werde keine Strafanzeige erstatten. Nach meinem (durchaus fehlerhaften) Rechtsverständnis steht mir unter Umständen vielleicht eine zu - ich verzichte aber freiwillig darauf. Ich habe in der ganz oben zitierten Mail von mir nur deswegen rechtliche Begriffe ("Ankläger", "Rufmord" usw.) benutzt, um meinen persönlichen Standpunkt zu verdeutlichen und vor allem Daniel auf einen potentiellen Fehler in seiner Sichtweise hinweisen wollen (in Bezug darauf, was in einem öffentlichen Forum erlaubt und was nicht erlaubt ist - er kann dieses Forum einfach nicht zu einem rechtsfreien Raum erklären und sich von Grundgesetz und BGB lossagen). Ich hatte und habe keinerlei Drohszenario im Sinn. Es tut mir leid, wenn das so rübergekommen ist

Ist das jetzt eindeutig genug?

In diesem Missverständnis liegt meiner Ansicht nach ein wichtiger Grund für jegliche weitere Eskalation begraben.

Die Sache mit dem ganzen Namen
[...]
finde ich so nicht korrekt. Jeder steht hier mit vollem Namen und Wohnort zu seinen Posts und ist dem Administrator oder einem sonstigen Forums/Vereinsmitglied persönlich bekannt (dies ist in 98% der Fälle der Fall) warum sollte es also irgendwelche Probeme geben. Klar ist es rechtlich schwierig aber ich finde trotzdem dass man solche Probleme anders lösen sollte.
Was ich geschrieben habe habe ich geschrieben und wiederhole das gerne persönlich vor jedem der es hören will. Und ich bin sicher dass das für ALLE Mitglieder des Rollenspielvereins (inkl. Frank) gilt.

Du vergisst: Ich kenne Frank nicht. Ich bin ihm meines Wissens noch nie begegnet und eine der ersten Sachen, die ich von ihm kennengelernt habe, war ein harscher Angriff gegen meine Person. Es mag sein, dass er auch im Falle einer rechtlichen Verfolgung (die ich nicht im Sinn habe!!!) geständig wäre und ehrlich zu seinen Äußerungen steht. Das Gegenteil kann aber für mich ebenso der Fall sein.

Aber es ging mir ja auch nicht um Frank im speziellen: Daniel beruft sich ja darauf, dass ein potentieller Straftäter durch die Angabe des Realnamens haftbar gemacht werden könnte. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das so nicht stimmt. Wenn der Beschuldigte einfach abstreitet, am Rechner gewesen zu sein, steht Wort gegen Wort und nichts kann mehr bewiesen werden.

Aber natürlich sollten sich solche Probleme anders lösen lassen. Deswegen bin ich ja immer noch hier und stelle mich der Diskussion. Und deswegen verzichte ich auf jede Strafverfolgung.

Beleidigungen gehören nicht zum Ton aber es wird auch darüber hinweggesehen, wemm ml jemand einen etwas wütenderen Post verfasst, weil er einfach einen jenseits Hals schiebt. Auch mir ist das passiert, und Stefan ja auch (sagt er zumindest) Warum sollte es dann bei dem ersten strittigen Post nicht evtl. genau so gewesen sein, dass Frank einfach die Galle übergekocht ist (aus welchen Gründen auch immer).

Ich denke, das Problem ist, dass wir "Streitenden" uns nicht persönlich kennen. So ist es von Frank zumindest mal äußerst ungeschickt, dass er mich so dermaßen angefahren hat. Ich wusste nicht, dass ich das nicht wörtlich nehmen darf und er wusste nicht, dass ich auf diese Art bestenfalls nur dichtmache und ihn ignoriere.

Deswegen meine ich ja auch, dass Höflichkeit gerade gegenüber Fremden unglaublich wichtig ist.

Ach ja noch was:
Das mit den Ankreuzformularen ist genauso wie die Merkbefreiung gängige Praxis hier im Forum und in vielen Threads zu finden.

Nun, ich finde das eher bedenklich. Das mag in Ordnung sein, wenn man sich so unter Freunden verhält, bei denen jeder dann weiß, wie man das zu nehmen hat. Ich kann jedenfalls nichts damit anfangen und halte auch nach Beschäftigung damit nichts davon. Versuche das doch mal aus meiner Warte zu sehen:

1. Du bekommst eine Frage vorgesetzt, deren Sinn du nicht verstehst.
2. Du bestätigst deinen Verständnismangel und frägst ganz normal nach.
3. Ohne auf dein Posting einzugehen, wiederholt der Fragende die Anfrage und fügt recht forsch die einzigen für ihn möglichen Antworten hinzu, möglicherweise herablassend "zum Ankreuzen". Er impliziert damit vielleicht, dass er dich nicht ernst nimmt und für nicht fähig, selbstständig auf seine Fragen zu antworten. Des Weiteren impliziert er möglicherweise durch seine Missachtung deiner Nachfrage, dass du einfach nur zu doof bist, diese ach so einfache Frage zu verstehen.
4. Du bleibst ruhig und bittest ihn, doch bitte auf deine Nachfrage zu antworten.
5. Im nächsten Antwort-Posting weigert sich der Fragende, die Möglichkeit einzuräumen, dass du wirklich denn Sinn nicht verstanden hast (vielleicht weil du von ganz anderen Vorrausetzungen für das Gespräch ausgegangen bist). Statt dessen haut er dir die "Amtliche Merkbefreiung" hin, mit der du zunächst nichts anfangen kannst, dann aber herausfinden musst, dass sie möglicherweise bedeuten soll, du seist "so bescheuert, dass es dir selbst nicht mehr auffällt".

So, wenn du dich mal richtig in diese Situation versetzt: Wie fühlst du dich jetzt? Was denkst du über den Fragenden? Siehst du noch Sinn in dem Gespräch?

PS: Stefan ich finde es schade für einen Lehrer, wenn er seinen Beruf als Mitleidshascher und Grund für entgegengebrachten Missmut vorstreckt. Ein Lehrer und gerade ein Lehrer sollte mit solchen Situationen umgehen können und darauf anders reagieren als gleich zum Direktor zu rennen.
Ist zwar ein etwas schwammiger Vergleich, aber ich denke darauf läufts raus.

Ich habe meines Wissens dreimal angebracht, dass ich Lehrer bin:
1. Im Originalthread ("Fr Jul 18, 2003 13:52 pm"):

Also ich als Lehrer habe nicht sooo viel Geld übrig - zumindest will mir das so scheinen.

Gut - kann man vielleicht als Mitleidshascherei werten. War aber nicht so gemeint, denn ich wollte damit nur zweierlei zum Ausdruck bringen: Erstens, dass ich als Lehrer durchaus Einblick in das Finanzverhalten von Schülern habe und zweitens (eher humoristisch mit Augenzwinkern) ein wenig über eben jenes Verhalten lästern. Meine Einstellung zu dieser Thematik habe ich übrigens vor einer Woche im Posting vom "Mo Jul 21, 2003 23:16 pm" in diesem Thread hier bereits dargestellt.

2. In diesem Thread ("Mo Jul 21, 2003 20:17 pm"):

Ich habe keine Probleme, mit Angriffen zurecht zu kommen. Was soll's - ich bin Lehrer und muss einiges aushalten.

Auch dies kann man wohl so missverstehen, wie du es getan hast. Allerdings bin ich nicht wirklich nicht der Meinung, dass hier auf mir rumgehackt wurde, weil ich nun einmal Lehrer bin. Ich wollte mit der Aussage nur signalisieren, dass ich trotz allem gesprächsbereit bin und (berufsbedingt) genug aushalte, nur eben nicht unter einem gewissen Niveau diskutiere. (Hierzu bitte den Zusammenhang im Posting beachten!)

Also nochmals: Ihr braucht kein Mitleid mit mir haben, weil ich Lehrer bin - im Gegenteil: Ich liebe diesen Beruf. Und ich fühle mich hier "nur" als Mensch missachtet und falsch behandelt - ich hatte nicht den Eindruck, dass mich hier jemand angreift, nur weil ich diesen Beruf ausübe.

Zur Sache mit dem "zum Direktor rennen": Ich habe einfach eine gewisse Schmerzgrenze, bei deren Überschreiten ich mich nicht mehr in der Lage fühle, direkt mit gewissen Menschen zu kommunizieren. Ich halte dann lieber Rücksprache mit der zuständigen Institution (in diesem Falle Moderator/Admin), ob meine Sichtweise der Situation richtig ist und meine Vorstellungen zur Lösung von den Zuständigen ebenfalls getragen werden.

Ich benutze hierzu gerne die Formulierung: "Ich halte [blablabla] für angemessen." Die ist bei mir recht gebräuchlich und bedeutet folgendes:
"Nach meiner subjektiven Sicht der Sachlage empfinde ich [blablabla] als die richtige Handlung für die vorliegende Situation. Die Entscheidung liegt jedoch bei dir."

"Ich halte [blablabla] für angemessen." steht damit für mich im ganz klaren Gegensatz zu "Du musst [blablabla]!" oder "Ich fordere [blablabla]!".

Ich habe wohl im vorliegenden Fall nicht einkalkuliert, dass mein Gegenüber über einen anderen Sprachgebrauch verfügt. Tut mir leid - mein Fehler.

Ach ja, wenn wir gerade dabei sind: Ich benutze recht häufig so Formulierungen wie "meiner Ansicht nach", "in meinen Augen", "meines Wissens", "nach meinen Beobachtungen", "möglicherweise" usw. Das sind übrigens keine inhaltsleeren Floskeln, sondern eben meine Art, dem Gegenüber mitzuteilen, dass das Geschriebene meine subjektive Sichtweise darstellt und alleine schon deswegen diskutabel ist. Ich bin kein Verkünder von allumfassender Wahrheit! Ich versuche damit zu signalisieren, dass ich auch die Möglichkeit des Irrtums einräume, selbst wenn ich von etwas überzeugt sein sollte.

Vielleicht mag der eine oder andere meine obigen Postings doch nochmals durchlesen und unter diesem Gesichtspunkt neu bewerten.


Gruß,
Stefan

P.S.: Daniel, inzwischen habe ich dann doch vermutlich den Hintergrund für deine Frage "zum ankreuzen" erkannt. Ich ging von etwas ganz anderem aus. Wenn du willst, kannst du den Originalthread gerne wieder herstellen. Meine Einstellung zur "Anzeigen-Drohung" habe ich in diesem Posting hoffentlich auch dir deutlich gemacht. Ich fände es nur gut, wenn du neben dem "unzensierten" Beitrag von Frank noch einen Hinweis auf diesen Thread einfügst mit dem Vermerk, dass die Diskussion über Beleidigungen und das dazu angemessene Verhalten eben hier geführt wird.

[Daniel]

[X] Status des Threads auf normal gesetzt, keine Globale Ankündigung mehr.
[X] Restaurierung des Südconthreads
[X] Verweis auf diesen Klarstellungsthreads

Todo:
[_] Kill Kenny
[_] Go east

Rosendorn, ich denke wir können einfach darin übereinkommen, daß wir zwei grundverschiedene Menschenschläge sind. Du benutzt gerne "wenn/dann-Gefüge mit Konjunktiv" und ich (wie auch ganz sicher Frank) neige zu einer kurzen und knackigen Überzeichnung einer oder meiner Sichtweise. Du magst ausführliche trockene Posts, ich liebe kurze auch mal zynische oder sarkastische Beiträge.

Aber ich muß ja nicht dein einziger Diskussionspartner hier sein...

Der Originalthread befindet sich hier:
http://www.glyphen.de/projects/hosted/r ... .php?t=327

[Rosendorn]

Rosendorn, ich denke wir können einfach darin übereinkommen, daß wir zwei grundverschiedene Menschenschläge sind. Du benutzt gerne "wenn/dann-Gefüge mit Konjunktiv" und ich (wie auch ganz sicher Frank) neige zu einer kurzen und knackigen Überzeichnung einer oder meiner Sichtweise. Du magst ausführliche trockene Posts, ich liebe kurze auch mal zynische oder sarkastische Beiträge.

Ich stimme dir vollständig zu und kann problemlos mit deiner Einstellung leben (nachdem ich sie nun endlich begriffen habe). Keine der beiden Herangehensweisen ist deswegen besser, nur weil sie einer von uns eben benutzt und wenn wir beide dies im Hinterkopf behalten, sollten wir in Zukunft solche unnötigen Missverständnisse und Eskalationen vermeiden können.

Kann ich damit unsere Meinungsverschiedenheit als beendet betrachten oder gibt es noch Unklarheiten, respektive offene Fragen? (Spätestens mit dem letzten Mega-Post habe ich eigentlich alles mir wichtige ausgedrückt.)

Und ich betone nochmals: Sprich einfach zu mir, wie du willst. Du musst keinerlei juristische Verfolgung befürchten - ich behalte mir lediglich vor, dass ich Tiefschläge, die mir zu weit gehen, bestenfalls kurz als solche kommentiere und dann fortan ignoriere. Wer mit mir sprechen will, muss sich wenigstens auf ein normales Mindestmaß an Respekt dem Diskussionpartner gegenüber einlassen.

Aber ich muß ja nicht dein einziger Diskussionspartner hier sein...

Nein, nicht wirklich. Auch wenn ich unsere Diskussion selbst im übelsten Moment noch interessant und lehrreich fand. Wie ich gleich zu Anfang schrieb, bin ich nicht nachtragend.

Vielleicht will ja noch jemand anderes einsteigen und/oder etwas nachfragen?

Liebe Grüße,
Stefan